Інтерв'ю Президента України іноземним ЗМІ
Повний текст спільного інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського журналістам Agence France-Presse, Reuters та Associated Press. Розмова відбулася 14 червня.
– Добрий день, Володимире Олександровичу. Перше запитання від Associated Press. Байден каже три слова перед зустріччю з Путіним: «нормалізація, стабілізація та передбачуваність». Скажіть, будь ласка, які у вас очікування від зустрічі Байден – Путін? Можливо, три слова чи якісь побоювання?
– Ці слова Президента США для мене зрозумілі. Тому що він не хоче бути дуже передбачуваним перед зустріччю з Президентом РФ. Така стримана поведінка – і лідера США, і лідера РФ – говорить про те, що вони зустрічаються і щось намагаються донести один одному. Ми знаємо багато зустрічей багатьох президентів США з єдиним Президентом РФ впродовж багатьох років. Мені здається, що в них різний погляд на життя в цілому і на Україну, різний погляд на те, що відбувається у світі. Я не пам’ятаю, щоб були дуже теплі стосунки між цими двома геополітичними китами.
Чи очікуємо ми як держава якихось результатів? Думаю, що весь світ чекає. Я це відкрито кажу й радію, бо коли люди сідають і говорять, навіть якщо вони вийдуть без результату, – це вже результат їхньої зустрічі.
Паралельно є саміт країн Альянсу, «Північний потік», його добудова, риторика, яка лунає від європейських країн і, на жаль, від США. І тут я хотів би для нас більш стійку, чітку позицію. Ми, Україна, хотіли б більш чітку позицію. Тому те, що ми бачимо, те, що лунає, – це така дипломатична підготовка до цієї зустрічі. Для мене найбільша проблема – а де конкретика? В усьому цьому кейсі – перепрошую, може, ви чекали якоїсь іншої відповіді – я ставлю на один рівень «Північний потік», саміт Байден – Путін, саміт НАТО, хоч за своєю вагою це різні речі. І я вважаю, що в цьому напрямі вочевидь не вистачає конкретики.
Щодо позиції Заходу до Росії і щодо, наприклад, Росії до США, щодо їхнього саміту, я не бачу, що всі хочуть остаточно щось вирішити. Ось що я маю на увазі, коли говорю про конкретику.
– Ваші побоювання?
– Побоювання номер один – не буде конкретики. А від цього дуже залежить ситуація в Україні. Чому? Я вдячний усім нашим партнерам – європейським країнам, США, вони дійсно допомагають. Я сьогодні зранку говорив з Прем'єр-міністром Джонсоном, він дуже крутий чоловік. І він нас відкрито підтримує – як зараз каже молодь, «за нас топить». Він запитує: «Що ще я можу?». Я йому кажу про конкретні речі і впевнений, що він щось буде доносити, як інші лідери. Однак я відчуваю, що всі побоюються вирішення найскладніших питань. Остаточне вирішення проблемних питань я завжди пов’язував на рівні, хто відповідальний і коли. Мені здається, цієї конкретики не буде. Це мої побоювання.
Водночас я розумію, що на саміті НАТО країни будуть підтримувати нас. Нас, наше прагнення щодо членства, щодо ПДЧ, а також наших грузинських колег. Я їм вдячний. Але, скажімо, це «так, так, але трішки не так».
– Якщо ми говоримо про побоювання, то чи є у вас переживання стосовно того, що, наприклад, Путін з Байденом можуть домовитися про Україну без України? Можливо, на вашу думку, потрібна була ваша з Байденом зустріч до його зустрічі з Путіним?
– Щодо класичного вислову «Не вирішуйте за Україну без України» – я вважаю, що це дуже справедливо. Але це повністю не працює. Як би не прагнули ті чи інші чиновники в Україні, ЄС, ті чи інші глави держав. Гостре питання Донбасу – і вони будуть про це говорити. Вважаю, що страшного в цьому нічого немає. Але вирішувати за Україну – це неможливо. Впевнений, що це нереально. А те, що будуть говорити без нас, то це зрозуміло. Ми не запрошені на цю зустріч, тому, я вважаю, і не буде саме того конкретного результату. Якщо казати відверто, то краще за українців ніхто не знає росіян. Краще за росіян ніхто не знає Україну, тому ми чітко розуміємо, що домовленості про Україну без України між РФ та США не буде.
Ви запитували, чи не краще було б для нас, України, щоб була спочатку (зустріч з Президентом Байденом. – Ред.)? Так. Але в нас з Президентом США нещодавно була телефонна розмова. Вона була не взагалі про геополітику – там якраз була конкретика. Якщо можна, то вона залишиться між нами. Вважаю, що дуже правильно зробив, що була така розмова. Але це гірше, ніж зустріч. Президент США був би потужнішим з точки зору володіння, розуміння інформації, що є насправді, а не тільки в доповіді розвідки. Я також отримую дуже багато доповідей розвідки щодо ситуації у світі та в Росії, але вважаю, що це не стовідсотково співвідноситься з реальністю. Те ж саме – про Україну. Тому якщо тут людей немає, то вони не можуть повністю розуміти, що тут відбувається. До речі, я завжди запрошую західних лідерів – приїжджайте, будь ласка, і відвідаємо разом Донбас. Вони приїздять (на схід України. – Ред.) і запитують: що, серйозно? Тобто це свідчить про те, що інформаційна політика не збігається з реальністю. Тому була б бажана наша зустріч до саміту президентів РФ та США. Це був би тільки плюс до позицій Президента Сполучених Штатів.
Ми всі нещодавно чули, що каже Президент РФ. Якщо можна, то перейду на російську. «Я за встречу с Украиной, но только мы должны понимать адженду (порядок денний. – Ред.). Но про что говорить? У нас есть двусторонние вопросы и так далее». Я считаю, что это такой сигнал людям в России или западному миру – мол, я-то за. Но мы ведь с вами понимаем – честно говоря, какая адженда? Выйди на улицу у нас, я думаю, что и в России, и все точно знают, что происходит. Все четко понимают – есть война, она на Донбассе. Все понимают, кто оккупировал Крым, все понимают, кто помогает сепаратистам.
Вам любой человек, какая бы у него ни была позиция, среди русских людей скажет: а сколько можно уже воевать? У нас же была (общая. – Ред.) история, у нас же «деды воевали». Это не банальные вещи, это прямые и понятные вещи. Все знают, в чем адженда.
У российской стороны может быть миллион разных вопросов касательно двусторонних отношений. Да и у нас может быть миллион вопросов. Но когда люди хотят закончить войну, нормализовать отношения, они говорят: да бог с ней, с той аджендой, давай встретимся, давай, поехали. А когда люди этого не хотят, а прямо сказать не могут (я не знаю, с чем это связано), то начинают говорить: нужна адженда, «двусторонние отношения». Мы знаем, как мы (українці й росіяни. – Ред.) раньше ездили друг к другу и как сейчас это не происходит. Мы знаем, какой у нас был товарооборот, а сейчас он в разы уменьшился. Мы знаем, кого убивают на востоке, мы же знаем, чьи флаги висят в Крыму. Какая адженда?
– Ви вважаєте, що Президент Путін не хоче з вами зустрічатися та придумує привід для того, щоб цього уникнути?
– Президент Путін сказав, що він готовий до зустрічі, і я вважаю, що зустріч буде. Сьогодні, я не знаю причин, але вони занадто відтягують. Та відтягуванням питання не вирішити. Порушують питання російської мови, церкви тощо. Навіть у засобах масової інформації обговорюють мою фігуру – це дуже «важливо» у двосторонніх відносинах, коли йде війна…У мене тут дуже відкрита позиція: якщо хочете поваги до російської мови – поважайте українську. Ми хочемо поваги до шкіл.
Кажуть, що ми якісь школи закривали, що в нас не можна говорити російською. Я специально часто говорю по-русски, чтобы показать, что у нас государственный язык украинский, но люди говорят, как хотят. У нас не запрещено. Я, кстати, не слышал, чтобы Президент России говорил по-украински. Хотя, мне кажется, тоже не запрещено. Меня спрашивают: как решить вопрос со школами, с языками? Я говорю – надо просто уважать друг друга, и все будет нормально. У нас много разных частных школ – английские, хотят (открыть. – Ред.) венгерские. Частные – пожалуйста. Чтобы государство поддерживало – мы поддерживаем украинскую школу, это логично. А хотите русскую школу – давайте украинскую школу откроем в Москве, в Санкт-Петербурге, в Тюмени, где много украинцев живет. Это называется «повага».
Але що повинно бути спочатку, коли ми говоримо про повагу? У мене двоє дітей. Скажімо, немовля, мала дитина ще в «памперсі». Чому? Тому що вона, на жаль, не розуміє, коли, вибачте, хочеш, то спочатку треба зняти штани, а потім сходити. А не навпаки. Але ми з Росією вже дорослі. Ми розуміємо, що за чим повинні робити. Тому коли говорять про церкву чи про мову, я думаю: у нас війна. Давайте вирішимо питання – що спочатку? Є конкретика: закінчимо війну, хочемо налагодити відносини. Скільки можна? Це ж покоління будуть (страждати. – Ред.). Хочуть вони чи не хочуть – це вже потім. Ось про що розмова.
– Під час вашої розмови з Байденом чи отримали ви якісь гарантії від нього? Чи вважаєте ви, що зустріч Путіна з Байденом може якось прискорити вашу зустріч з Путіним?
– Я вважаю, що наша зустріч з Президентом Росії неминуча. Тільки якщо він не хоче нічого закінчувати, зустрічі не буде. Інших причин, я вважаю, немає. Тому будемо сподіватися, що найближчим часом ми отримаємо дати, адженду й терміни, що важливо. Чи може зустріч з Президентом США прискорити нашу зустріч? Зустріч відбувається тоді, коли у ній зацікавлені обидві сторони. Тому я вважаю, що зустріч президентів не може прискорити мою зустріч з Путіним. Щодо моєї зустрічі з Президентом США, то я отримав досить конкретне запрошення. Дати ще немає, але в кінці липня у нас буде зустріч, офіційний візит до США.
– А як щодо гарантій, які ви отримали? Байден давав вам гарантії?
– Джо Байден – Президент США, він дає гарантії лише своїй країні і своєму народові. Щодо розуміння, підтримки – так. Він сказав: я ніколи не буду торгувати Україною, інтересами України. Я зацікавлений у відстоюванні демократичних прагнень і демократії в Україні, українських інтересів у розмові з Президентом Російської Федерації. Домовилися, що ми в будь-якому разі отримаємо після саміту інформацію, як пройшла зустріч. Я в цьому зацікавлений. Я в принципі зацікавлений у позитиві від їхньої зустрічі. Є невеличкий скепсис – це так. Щодо гарантій захисту нашого суверенітету, територіальної цілісності, то ми такі гарантії на словах отримували не тільки від Президента США, від лідерів «Великої сімки» і Альянсу (НАТО. – Ред.).
– Чи йшлося про отримання зброї від США? Тому що ми маємо «Джавеліни», що далі?
– У нас є велика розмова про двосторонній оборонний договір між нашими країнами. Поки що це розмова. Я майже впевнений, що це буде більш ніж розмова. Ми говорили про збільшення якісної технічної та військової допомоги, виділення коштів, а також про те, що ми втратили багато років стосовно безпекової ситуації в Чорному та Азовському морях. Я вважаю, що це виклик для України. Я це відкрито кажу, на мене інколи військове керівництво країни ображається, але вони розуміють, що це так. Наш флот слабкий. Вважаю, що він має бути потужний. І для цього є декілька важливих ідей. Є важлива підтримка від Великої Британії.
Зараз говоримо про відповідну підтримку від США та країн Чорноморського узбережжя. Моє прагнення – побудувати потужний український флот.
– Які у вас очікування від зустрічі з Байденом? Ви сказали про військову допомогу, а що ще може отримати Україна?
– Я дуже хочу від Президента США конкретики для України. Якщо ми говоримо про ПДЧ в НАТО – я дуже хотів би отримати конкретику щодо того, «так» це чи «ні». Я розумію, що це має бути узгоджена позиція країн Альянсу. Однак ми повинні одержати зрозумілі дати і ймовірність цього для України.
– Ви про НАТО чи про ПДЧ?
– Найперше про ПДЧ. Бо без ПДЧ неможливо по-іншому пройти цей шлях. Тому ми говоримо насамперед про ПДЧ – конкретика. Так само про флот, військову підтримку. Поки ми не в НАТО, ми хочемо одержати цю потужну підтримку. Третє – я говорив з Президентом США про Міжнародний валютний фонд, поглиблення наших відносин з точки зору того, що всі повинні розуміти й бути більш гнучкими. Розуміти, що в нас війна і ми захищаємо демократію у Європі, захищаємо свою країну. Тому не можна з нами просто говорити фразами про реформи, бо на все це потрібен час, стабільність, гроші. Тому якщо США нас підтримують, то повинні це робити й економічно. Це не про те, що ми, як жебраки, хочемо кожну копійку взяти у США і за це щось робимо. Це неправильний підхід. Ми робимо реформи для себе – ті чи інші. Коли це потрібно й коли це на часі.
А якщо мова про економічну конкретику, то у США є можливість економічно підтримати Україну. Це не тільки про гроші, це про інвестиції, про відкриття підприємств. Є список цих підприємств, є наше бажання, є зрозумілі напрямки, галузі. Якщо США заходять на український ринок – це збільшення кількості робочих місць, збільшення грошей в економіці України. Я про таку політику.
І так само щодо енергетичної безпеки для України. Якщо Росія з деякими країнами Європи має спільний економічний процес, то для нас «Північний потік – 2» – це зброя проти України. Хтось із європейських лідерів сказав: просто Україні потрібні гарантії. Це не просто про гарантії. Для нас це не про економіку, це смішно виглядає. Це точно політична зброя, і поки що в напрямку «Північного потоку – 2» всіх переграє Росія. Ми повинні отримати безпекові гарантії, я вважаю це цілком справедливим. А найголовніше у безпекових гарантіях – це повернення наших територій. Якщо є крок з підтримки такого рішення з боку насамперед Росії і з боку країн Європи, які зацікавлені у «Північному потоці – 2», і у нас паралельно є, крім геополітичних, енергетичні, безпекові гарантії, тоді так – я розумію. А якщо цього немає, то це просто підвішують (ситуацію. – Ред.) і кажуть: давайте ми вам дамо гроші. Гроші нічого не вирішують. Коли була анексія Криму, а потім розпочалася війна на сході України, у Нормандському форматі всі почали говорити: давайте напишемо «Мінськ», шляхи й кроки, як зупинити війну – навіть не казали «війну», а конфлікт на сході України, забуваючи про Крим. А зараз, коли буде «Північний потік – 2», можна буде тим чи іншим шляхом заблокувати як ситуацію щодо постачання газу в Україну, так і транзит Україною, всі говоритимуть про це питання і всі забуватимуть питання Донбасу. Або штовхатимуть нас до вирішення цього питання через діалог, як кажуть наші російські колеги, з «представителями Донбасса» – «ЛНР», «ДНР». З ними розмовляйте, це вони, ми ні до чого. Тобто вони вже в риториці відходять від того, що вони є стороною і суб’єктом цієї війни, стороною конфлікту.
Люди, деякі країни почнуть звикати до цього, як до ситуації з Кримом. З Кримом така ж історія: коли він повернеться? «Та ніколи не повернеться». «А може, повернеться». «Та давайте вирішувати питання на сході». Потім буде «Північний потік – 2», і всі скажуть: тут же газ, енергетична проблема, немає чим опалювати людям, холодно взимку, а потім вже про Донбас... Мені ця тактика зрозуміла. Тому для мене «Північний потік – 2» – це зброя, і я відверто це кажу.
– Запитання про «Північний потік – 2». Скажіть, будь ласка, компенсації – що хоче отримати Київ за «Північний потік – 2»?
– Припинення війни, спокій та стабільність на всій території незалежної України. А коли ми говоримо «стабільність» – це і геополітична стабільність, і стале припинення вогню, і контроль наших територій, і енергетична безпека. Це все про справедливість. І це не про «Північний потік – 2». Так повинно бути безумовно. Тому ми будемо боротися, попри все, за нашу державність і проти «Північного потоку – 2», подобається це комусь із наших європейських партнерів чи ні.
– Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба сказав, що Україна згодна почати розмову про компенсацію через запуск «Північного потоку – 2». Про що йдеться?
– Думаю, що пан Кулеба мав на увазі саме те, про що зараз сказав я. Я не бачу, щоб у нас у цьому напрямку була неузгоджена позиція.
– Але ви очікуєте, що, можливо, Захід якось натисне на Росію, щоб все-таки Донбас і Крим повернули?
– Авжеж, ми всі розуміємо, що ми не можемо завдяки одному питанню вирішити всі ті кейси, про які я говорив. Це системне питання.
– Де ви бачите те, на що Україна може тиснути, щоб примусити Захід щось зробити?
– Насамперед західні країни мають усвідомити, що війна в Україні, чи на кордоні, чи на тимчасово окупованих територіях – це перший сигнал про те, де вона може бути завтра і на чиєму кордоні. Тільки це війна в Європі, але вмирають українці. І це несправедливо. Я кажу це не до того, щоб вмирали інші люди, з європейських країн чи зі США. Але ми повинні про це відкрито говорити: гинуть українці, різні люди, різних національностей – громадяни України. Вони гинуть за всі ті принципи, які проповідують і відстоюють лідери як НАТО, так і Європейського Союзу. Тільки ми конкретними кроками, а не лише на словах, відстоюємо ці принципи багато років.
Життя більше, ніж 10, 20, 30 років. Сьогодні імперії одні, а завтра – інші. Є історичні приклади. Багато колишніх імперій зараз є невеликими державами, демократичними державами. Тому всі повинні розуміти, що на нашому місці може бути інша країна. І якщо Україна самостійно вирішуватиме цю глобальну проблему, у нас не буде іншого шляху, ніж перетворитися на дуже міцну, найпотужнішу з точки зору техніки та військ армію у Європі. І на це ми просто витратимо все, що в нас є: багато людського потенціалу, багато талановитих людей. Замість того щоб ставати науковцями, технологічно розвивати свою країну, люди будуть думати про те, як захищати родину, домівку. Нічого хорошого у війні немає.
– Ви казали, що хотілося б бачити більш стійку позицію Заходу, США щодо підтримки України. Зі вступом до НАТО все якось незрозуміло, «Північний потік – 2» добудовується…
– Сьогодні Україна ближче до отримання Плану дій щодо членства в НАТО, ніж будь-коли. І я не від себе про це кажу, я просто констатую факт.
– Але все-таки, чи немає у вас відчуття «зради»? Всі втомилися від війни, від українських проблем, всі хочуть business as usual.
– Так було десь чотири-п'ять останніх років. Я вважаю, що в останній рік Захід трішки зміцнив свої позиції щодо підтримки України. Але я згоден, і питання навіть не у «втомленості», а в тому, що у всіх є власні інтереси. Коли війна в Україні, то всі підтримують, всі (кажуть. – Ред.) про цивілізацію, про демократію. Але поки війна не в моїй країні, то якось можна з цим жити…
Або Україна вже стільки років говорить про прагнення до ЄС, а сам Євросоюз, мені здається, не знає, як закритися, щоб прямо не відповідати Україні. Не всі країни, у нас багато друзів. Країни Балтії, Польща відкрито говорять, що готові вже завтра підтримати наш вступ до ЄС.
Я розумію, що Російська Федерація – великий ринок. Ми його втратили через війну, і Росія втратила наш ринок. А багато країн – я не бачу, щоб вони дуже сильно щось втратили. Так, хтось запроваджував санкції, хтось вже втомлений від санкцій, на когось сильно тисне внутрішній бізнес. Все зрозуміло, світ цинічний, все про гроші. Спочатку гроші – потім життя.
– За рахунок чого Україна зараз ближче до ПДЧ, ніж раніше?
– Ми отримуємо ту чи іншу інформацію, що в найближчі роки можемо одержати ПДЧ. Зокрема, це кажуть наші дипломати. Але ви ж бачите, як може все розвернутися за одну секунду, як з «Північним потоком – 2». Всі запроваджували санкції, запроваджували, а він потроху будувався й будувався.
Різні країни проходили свій шлях до НАТО. Я вважаю, що в нашому випадку це принципово, питання тільки в узгодженні позицій країн Альянсу. Питання не в Україні. На жаль, у нас «жива» війна. Це є доказом того, чи готові ми до вступу, (підтвердженням. – Ред.) тих чи інших технічних категорій, чи готові наші хлопці й дівчата як професіонали, чи є ми учасниками тих чи інших місій НАТО.
Ми щодня доводимо, що готові бути в Альянсі більше, ніж більшість країн Європейського Союзу. На жаль, через те, що у нас сім років іде війна.
Тому це залежить від країн Альянсу. Є ще один чинник, може, найважливіший, – бажання українців. Тому що українцям з цим жити, і вони з цим сьогодні живуть. І коли почалася війна на сході, ми всі побачили, як «стрибнув» відсоток українців, які хочуть в НАТО. Тому що для людей – це безпека, це захист для їхніх дітей. А коли ти сім років б’єшся як головою об стіну й одержуєш відповідь, що ми підтримуємо бажання… Коли ти підтримуєш лише бажання – можна через декілька років отримати небажання. Люди перестануть вірити. Тому що допомога потрібна, коли війна.
– Як вважаєте, що стало причиною загострення на кордонах з Росією цьогоріч?
– Причини різні. Зокрема, поява нового Президента в США й нової адміністрації. Посилився тиск. Готувалася переговорна позиція. За всієї поваги до самостійності нашої країни, але тут була зовнішня причина – відносини РФ і США. Було показове збільшення й відведення військ. А ймовірність ескалації є. Чи зросла вона? Авжеж. Тому що коли у вас велика кількість військових вздовж кордонів чи контактної лінії, то будь-яка провокація може закінчитися конфліктом.
Пам’ятаєте, коли ми відводили (війська. – Ред.) у тому ж Золотому тощо. Люди казали: це якась зрада. Зараз ми бачимо, що в пунктах, де війська були відведені, в принципі жодних пострілів немає. Ми це розуміли.
Так само і в цій ситуації. У будь-якому разі, якщо значно збільшиться кількість військових біля ваших кордонів, це може закінчитися серйозним конфліктом, серйозною війною, дуже серйозною провокацією.
Якщо повертатися до Росії, вони говорять: «Ми тут до чого? Ви розмовляйте з цими товаришами з «ДНР/ЛНР». Тоді питання: а «Захід-2021» (спільні військові навчання Росії та Білорусі «Захід-2021». – Ред.), навчання, які ви поводите – не «ЛДНР», не ОРДЛО, це ж ви (Росія. – Ред.) проводите. Тоді скажіть мені, а чому тут – за тією інформацією, яку ми отримуємо – відпрацьовуються варіанти можливого захоплення Києва, Одеси, Харкова? Просто дивуєшся, як можна ось так казати одне, а робити інше.
– Зараз ситуація більш-менш спокійна, як ми звідси бачимо. Чи не очікуєте якусь ескалацію найближчим часом? І коли?
– На превеликий жаль, ми повинні очікувати ускладнення й бути готовими до них щодня. Але я не вважаю, що це буде. Імовірність провокацій є, зокрема, в середині вересня, коли буде «Захід-2021».
І все ж я вважаю, що в повномасштабній війні Російська Федерація не зацікавлена.
– Як би ви прокоментували останнє інтерв’ю Путіна про «рускій мір»?
– Запитайте конкретно.
– Він знову, як у 2014 році, казав, що Україна – це частина «руского міра». Ось ви кажете, що ескалації не буде…
– Я не сказав, що не буде ескалації. Я сказав, що ймовірність ескалації є щодня. Я вважаю, що не буде повномасштабної війни. Я дуже в це вірю, тому що вважаю, що це Третя світова війна. Впевнений у цьому, тому що ми не здамося, підемо до кінця. Росія також це розуміє.
А щодо «руского міра» – що саме?..
– Він знову в тому ж контексті, як у 2014 році…
– Дуже смішно, коли вони наводять приклад щодо якихось нацистських настроїв. Я дивлюся це як «Камеді Клаб», коли вони про це говорять. Вся ця історія «євреї-фашисти» трохи схожа на Квентіна Тарантіно, на цей приголомшливий фільм «Безславні покидьки», пам’ятаєте? Ось така ж трохи фантасмагорія. І я не розумію, як люди в Росії взагалі в це вірять. Вони ж добре нас знають! Ми стільки років разом, був один кінематограф, одна культура, одні театри, книги. Неймовірна українська література, яка була там популярна. Російська література, яка популярна в Україні. Я взагалі не можу зрозуміти, як він говорить про якийсь «фашизм»! Я не можу це серйозно сприймати. Взагалі, засобам масової інформації, які це пропагують, хочеться відповісти по-чоловічому. Тому що які ще аргументи? Як ви можете таке казати? Як ви можете мені таке казати?
Моя сім’я була розстріляна нацистами під час стовідсоткової окупації України. Чого не скажеш про Росію. Звичайно, Росія воювала. Звичайно, це була армія Радянського Союзу. Тоді була країна – Радянський Союз. Всі воювали, але деякі частини були повністю окупованими. Нас вбивали, розстрілювали, палили… Бабин Яр – це ж було тут. Я просто здивований, по-перше, поверховими знаннями деяких російських ЗМІ, а по-друге, поверховими знаннями декого з оточення чи помічників першої особи. Як вони взагалі таке йому готують? Я «в захваті». Люди це говорять, пропагують. Таке враження, що вони воювали з нацизмом, а ми були нацистами… Ми хто взагалі? Це і є головний розкол – інформаційна війна, інформаційне витирання своїх ніг об нашу країну. Забрати собі всі перемоги, які були в України. Просто забрати собі всю культуру, віру, літературу, перемогу над нацизмом – це політична клептоманія, іншого визначення немає.
– Президент Байден ствердно відповів на питання, чи вважає він Путіна вбивцею. Ви вважаєте Путіна вбивцею?
– Мені якось ставили це питання. Я сказав, що воно дуже некоректне. Тому що є питання, від відповідей на які можуть загинути люди, може початися ескалація. Ви можете зараз позбавити (нас. – Ред.) бодай якогось невеликого шансу на врегулювання ситуації. Тому я вважаю, що не можна ставити такі питання й не можна на них відповідати, навіть коли тобі дуже хочеться. Ти можеш сказати що завгодно на вулиці, вдома, будь-кому. Але ти не бог, ти не дав людині життя і не маєш права зробити щось, що може його забрати.
– МВФ, судячи з того, що вони кажуть, не дуже задоволені перебігом реформ в Україні. Ви вважаєте, Україна може отримати наступний транш? Якщо так, то коли? А якщо ні, то як Україна буде жити далі?
– Нещодавно я, до речі, чув публічне звернення МВФ, який задоволений перебігом реформ в Україні. Різні ЗМІ дають різну інформацію. Та все ж. Чесно кажучи, для мене передусім важливо, чи задоволені ми. Є «маяки», яких МВФ очікує від України, зокрема судова реформа, і ще багато питань. Сьогодні транш прив’язаний до таких «маяків». Я ще раз повторю: вважаю, що це несправедливо, коли у нас іде війна, коли ми боремося з олігархатом, коли ми боремося з корупцією й реально це робимо. Проте – це їхнє право.
– З чийого боку несправедливо?
– З боку МВФ – прив’язувати ті чи інші «маяки» до тих чи інших траншів. Тому що реформи – для нас. Не можна торгувати реформами за гроші. Ось про що мова.
«Маяки» щодо судової реформи – там питання у Вищій раді правосуддя, ВККС і НАБУ. Ось ті законопроекти, які на сьогодні передбачені МВФ. Всі три в першому читанні ухвалені. Я очікую подальших кроків від Верховної Ради. Все узгоджено. Але можуть бути несподіванки, сюрпризи – так у нас трапляється в парламенті. Як було з НАЗК: мені довелося ветувати його (закон. – Ред.), тому що хтось щось додав. На жаль, відповідальності в депутатів багатьох партій немає. Я навіть не знаю, навіщо вони це роблять – просто, вибачте, на зло країні. Як то кажуть «а баба-яга – проти». Це ускладнює ситуацію. Проте всі інші речі з точки зору прозорості бюджету, його прогнозованості – все це уряд на сьогодні робить.
Але, вважаю, не можна порівнювати стратегію й тактику поведінки МВФ щодо України з багатьма країнами. Просто не можна ставити в один ряд з іншими. Тому що у нас є ускладненість, тому що йде війна. Тому що витрачаються гроші не на пріоритети з точки зору економіки, а на пріоритет з точки зору безпеки. Спочатку військові, спочатку медицина, потім усе інше.
Зверніть увагу: Європа і весь світ ставлять пріоритет. Вакцини ж спочатку – до країн Європейського Союзу, у США, Ізраїль. Ми ж це бачимо з вами – пріоритетні країни, а потім усі інші. Тут же є пріоритет? Тому я вважаю, що Україна – пріоритет. Мене запитує кожна країна, кожен лідер, включно зі США, Великою Британією, Ізраїлем та іншими країнами: чим ще допомогти? Окей, з НАТО ще не узгоджена ситуація, але з чим допомогти? Ти їм говориш: «Хочемо бути серед усіх країн, щоб не ми домовлялись тишком-нишком з кимось про вакцини – Індія, Європа, щось у Канаді, у Литві трішки, – а можна, щоб ми були в пріоритеті? Чому? Тому що війна – раз. Тому що Росія пропонує «Спутнік» – два. Раніше через канали Медведчука говорили: беріть, будь ласка, скільки потрібно. Їм (росіянам. – Ред.) не вистачатиме для їхнього населення, але для них це не пріоритет: «Спочатку беріть ви». Це також зброя. І ви думаєте, що цього ніхто не бачить чи не розуміє? Всі бачать. Всі розуміють.
– Все ж таки повернемося до МВФ. Чи може Україна отримати транш?
– Для нас це важливо. Це важливо передусім для нашої економічної стабільності та інвестиційного клімату. Тому що завжди до програми МВФ прив’язані інші програми і ставлення інвесторів. Тобто тут питання не тільки грошей, а більше питання ставлення, інвестиційного клімату тощо. Тому ми обов’язково зробимо те, що пообіцяли. Я думаю, що на початку осені чи восени буде транш. Термінами займається уряд.
– А без цього траншу…
– Ми будемо жити. У нас все є, я вам серйозно кажу. Ми збільшили митні надходження, також податкова працює набагато краще. Ми виведемо всі підприємства зі збиткових у прибуткові. На сьогодні вже розуміємо ці кроки. Тому я не бачу в цьому глобальної проблеми. У будь-якому разі треба навчитися жити самостійно. І мені здається, що це правильно в усіх сенсах.
– Повертаючись до міжнародних переговорів, до позиції Берліна та Парижа – скажіть, будь ласка, чи достатня підтримка України з боку Франції та Німеччини?
– Ніколи не буде достатньою.
– А як ви оцінюєте позицію цих країн?
– Я думаю, що їм також непросто з різних причин: і економічні виклики, і виклики їхнього суспільства щодо підтримки лідерів цих країн, якісь вибори тощо. Багато різного, і їм непросто. Вони нас підтримали – тут, як то кажуть, треба дякувати за те, що є. Чи хочеться більше? Так. Чи можуть вони більше? Це нахабно звучить, але вважаю, що так. Але я просто знаю – я в цьому впевнений: вони повинні самі усвідомлювати, що це не тільки благо для України – це є безпека й благо для їхніх країн.
Ми відчуваємо нестабільність. Ми бачимо рух, партнерство, трикутники. Те, що є в геополітиці сьогодні, я відчуваю – особливо після того, як Велика Британія вийшла з Європейського Союзу, – що модель досить крихка. І Україна якраз – дуже потужна країна з точки зору зміцнення і ЄС, і НАТО. Я так вважаю. Можливо, я помиляюсь і дуже добре про нас думаю…
– Мені здалося, що у ваших словах звучить певна образа щодо Заходу: і вакцини немає пріоритетної, і в НАТО не хочуть брати, і з «Північним потоком – 2» проблеми. Це так чи ні? У вас не змінилося ставлення до Заходу, порівняно з тим часом два роки тому, коли ви стали Президентом?
– Я думаю, що те, що ви зараз сказали, – це відчуття не від моїх слів. В принципі є таке відчуття у людей. І особливо у людей на Заході. Звичайних людей. У журналістів. Журналісти з Європи, зі США – подивіться, на чому вони наполягають і на чому роблять акцент. Вони самі бачать, що їхні країни можуть і повинні зробити більше для зміцнення миру у світі. І бачать, що вони роблять не все. Бачать, що не завжди пріоритет – на житті людини. Тому вони це підкреслюють.
Тобто це не моє враження. Я це бачу. Я це відчуваю, тому що у нас війна. Але найголовніше, що все це відчувають суспільства і ЗМІ. Вони всі це бачать. Це той момент, коли ми можемо сказати, що журналісти – це реальна дієва потужна влада світового масштабу. Я думаю, що вони просто не дадуть (лідерам країн Заходу. – Ред.) повністю послабити свої позиції.
